三月初春，中华吟诵广东中心秘书长、广东吟诵团常务副团长刘序老师赴京采访了乐府学会会长、首都师范大学中文系燕京人文讲席教授、中国古代文学国家级重点学科带头人，博士生导师赵敏俐先生。赵敏俐先生还兼任全国哲学社会科学工作办公室中国文学学科评审组专家，中国诗经学会副会长，中国屈原学会副会长等职务，曾任教育部省属高校人文社会科学重点研究基地——首都师范大学中国诗歌研究中心主任20年。

以下为访谈实录：

（接上篇）

刘序：古代有没有研究诗歌声音理论方面的论述？

赵敏俐先生：也有，但是都是零星的，都是和义理、儒家诗教等相结合，系统的单独的论述则相对较少，没挖掘出来，关注不够。我们过去习惯用儒家诗教，用马克思主义的社会意识形态的理论来研究中国古代诗歌。我现在要对这些“歌诗”进行研究，研究它的艺术形态，就要寻找一种新的方法。这是我采用艺术生产理论的原因。我们知道，在中国古代，可以歌唱的诗起码有一半吧。《诗经》、汉乐府、汉魏六朝时候的吴声西曲，唐代的一些歌诗，还有宋词、元曲，歌唱的诗起码占半壁江山。这些诗篇的创作动机，和文人案头写作大不一样，例如汉代乐府诗，它的创作目的首先就是用于表演的。这些作品的诞生本身就带有生产的性质，属于艺术生产。我们要解读它，就要从艺术生产的角度切入。以当代的一些艺术为例，比如说电影。你说电影是单纯的文学创作吗？显然不是，它里面包含着文学的内容，也有文学创作，如电影文学剧本的写作。但是你要分析和解读电影，单纯从文学的角度切入是远远不够的。

赵敏俐教授为湖北文理学院文学与传媒学院师生作题为《中国古代诗歌与音乐之关系》的讲座

电影里包含着文学创作，比如说电影文学剧本，有的是从文学中来的。如《红高粱》的小说改编成了电影文学剧本，那电影剧本的《红高粱》和莫言的《红高粱》一样吗？已经有了很大的变化，它是用电影的方式改编的，语言表述都是电影的模式。我们看电影的时候，你最关注的是那个电影文学剧本吗？显然不是。你看电影最关注的是什么？最关注的是电影拍摄得好不好，看过之后你记住的首先可能是演员，是角色，对不？很多人上电影院，可能是冲着一个演员去的，就看他的表演去的。那我们用文学的角度来理解电影能行吗？显然不行。此外还有更重要的是，电影的创作需要钱，需要技术啊。没有钱，没有技术，你能拍电影吗？一部电影的创作，从拍摄开始到最后结束，你得要投入多少钱呢？那些现在的大片动不动就是上亿几个亿。拍电影的过程，首先要有导演，有制片人，有投资人对不对？制片人说要投资拍这个电影，他首先要有钱，然后他才能聘请导演，导演聘请演员，还有摄影师、化妆师、录音师、剪辑师啊等等。现在为了拍电影，影视城都建起来了。电影拍完了之后上哪放映啊，还得盖电影院。这是多么复杂的生产行为。当然，中国古代的很多歌诗艺术生产，远不如现代电影那样复杂，但它同样也是生产行为。我们说《诗经》当中的《周颂》是用在表演的。它有没有组织者？有没有表演者？这些表演者谁来养活？可见，我们要全面认识和评价这些用于祭祀表演的《周颂》，光靠阅读留下来的歌词显然不够，要弄清楚这些作品产生的详细过程。可见，要全面评价这些歌诗，我们就要从艺术生产的角度考虑，因为它在本质上也是一种生产。只是它和农民生产粮食，工厂生产机器的最终产品不同，它所生产的是艺术。

赵敏俐教授为青岛大学文学与新闻传播学院师生讲《乐府诗的艺术本质与研究方法》

刘序：所以和文人自娱自乐，抒情遣怀所写的还不一样。

赵敏俐先生：当然不一样，而且有些是大不一样。我们要探讨艺术生产有哪些规律，艺术生产当然有一些很强的现实功利性。但是它同时又有艺术性，对不对？所以我要谈艺术生产，我要从这个角度来解读《诗经》，解读汉乐府，解读宋词、元曲等等这些艺术。

刘序：前人有从您这个角度去研究吗？

赵敏俐先生：当然也有人能看到一些这方面的内容，也看到了不同，但是过去并没有人用系统的艺术生产理论来进行全面的阐释。

刘序：艺术生产史和学科里面的艺术史、美学史，它们之间的关系？

赵敏俐先生：艺术生产史强调的是每门艺术它是如何生产的，它有哪些特性？艺术史描述的是历史发展的历史。他们只是看艺术的本身，并不探讨生产的过程，当然是大不一样的。我们过去习惯于用文人案头的方式来分析一首歌诗的好坏。就混淆了这两者的区分。我给学生讲课《诗经》的时候，常给他们讲其中的一首诗《芣苢》，不知道你熟悉不熟悉。“采采芣苢，薄言采之。采采芣苢，薄言有之。”那我问你这首诗好不好？

刘序：我觉得好。

赵敏俐先生：怎么好，为什么好？

刘序：这首诗很有代入感，就是让人读了以后，能够想见当时劳动人民生产的那种画面。

赵敏俐先生：那代入感怎么产生的，你考虑过吗？这首诗如果用律诗来表达，能有这种效果吗？

刘序：差了很多。

赵敏俐先生：这就是歌与诗的不同。这首诗为什么好呢？因为它采用的是歌唱的艺术形式，重章叠唱，回旋往复，这和律诗是大不一样的。所以解读这首诗，我们就要从歌唱的角度切入，而不能照搬分析律诗的方式。可是我们现在的中小学老师和大学老师在课堂上讲课，往往把这二者混淆，无论是分李白、杜甫的诗，还是分析《诗经》与汉乐府，都采用一样的理论模式，所以就没法把这首诗好在何处解释清楚，因为采用的思想研究方法不对。《诗经》是用来表演歌唱的，它既是表演的艺术又是歌唱的艺术，所以我们要从艺术生产的角度找到解读它的方法。

赵敏俐教授参加中国诗歌学会主办的“中华文明与中国诗歌的现代化表达座谈会”

刘序：汉代乐府诗也有很强的音乐性和表演性。我们今天看到的乐府诗，是否就是当时表演的脚本？另外就是有些诗歌，像您刚刚说的，相似的句子重复出现，这些诗歌，当时是不是有个人的演唱的桥段，或者是伴唱或者是主唱。那么如果用吟诵去复原的话，是不是有助于对乐府诗的鉴赏理解。

赵敏俐先生：吟诵是其中的一种方式。古代吟诵从本质上一般来说和歌唱有相同之处，但是有也很大的区别。它还主要是文人的一种诵读。从吟诵切入有助于我们理解汉乐府，但是光有吟诵的方式还不够，还要全面掌握艺术生产的特点。

刘序：所以《诗经》里面的诗歌艺术生产性更明显是吗？

赵敏俐先生：是的。但是具体到每一首诗还不一样，因为艺术生产是很复杂的，所以我们研究和分析不同时代的歌诗艺术也不能用一个模式，每一首诗的产生都不太一样。重点是你要了解它们的不同。当你了解了它们的不同之后，然后你再结合每一篇作品，从艺术生产的角度才能做出具体分析。

刘序：汉代的乐府诗是不是也继承了《诗经》的一些传统？

赵敏俐先生：当然是了。因为它们都是歌唱的艺术，肯定是有继承《诗经》的地方，但是他和《诗经》又不太一样。乐府诗里边，比如说重章叠唱的东西就少一些。但是它强化了表演的场景。

刘序：比如《江南可采莲》？

赵敏俐先生：《江南可采莲》是一种很典型的回环往复的唱，对不对？但是汉乐府里边像《江南可采莲》这样的也不多。只有这一首诗比较特殊，其他的诗都不是重章叠唱的。虽然都是唱，但和《诗经》那个时代的唱不一样。所以我们要掌握艺术生产理论的精髓，而不把它僵化。

赵敏俐教授为复旦大学国际文化交流学院作题为“书写传统中的口传艺术”的学术报告

刘序：2024年11月，您受邀参加复旦大学国际文化交流学院的望道语言文化讲坛，做了题为《书写传统中的口传艺术》学术报告。您当时总结说从原生口语文化到书写的修辞是对文学意义的强化。那么今天学者和作家如何汲古出新，立足于当下我们的口语文化来探索新的艺术形式，产生质量兼优的学术成果和文学作品？

赵敏俐先生：这个问题特别大。那次我在会上给他们做了讲座，只是开了一个头，口语的艺术，声音的艺术，现在正在对我们这个社会产生越来越大的影响。为什么？因为口语艺术是声音的艺术。人类在没有发明文字以前，文化的传承全靠口头，口语的艺术就特别重要。有了文字之后，人类照样离不开口语。因为声音有它的独特的长处，可以表达非常丰富的情感，也有独特的美。中国古代社会的一大缺陷，就是没有发明一种把声音准确记录下来的技术。古人没有录音和录像啊，那靠什么记下来，只能靠口头，靠口耳相传。

刘序：古代音乐谱呢，比如工尺谱、减字谱？

赵敏俐先生：中国古代的音乐谱也不能完全记住声音的全部意义，不管是中国还是世界都是如此。乐谱的好处是可以按照记录的规则将音乐复原，但是这个复原和我们现在录音录像相比还是大不一样，有很多细微的东西是不能复原的。在中国古代，记录声音的技术缺陷更多，要做到复原几乎不可能。我们现在发现的最早的曲谱，就是敦煌的唐代曲谱。当代音乐家对这些曲谱也进行了努力的破解，但是因为这些古代的曲谱存在着缺陷，不同的音乐家对此的理解不同，破解复原出来的乐曲也不相同，只能供当代人参考。

刘序：只是相对简单的记谱方式。

赵敏俐先生：所以我们就会明白，古人记载声音的技术不过关，不能把声音原样地保留下来，这是多么大的遗憾呀。过去我们常说一句话叫口说无凭。我今天说的话，你如果没有录音记载，过了多少年之后，你仅仅凭着记忆和别人说，说这句话是赵老师说过的，他们能相信你吗？这就叫口说无凭，因为你没有把声音的原生态记下来啊。但是现在有了录音的技术就大不一样了。举例来讲，我们现在常常打电话，在给电信部门或者在给银行打电话办事的时候，他们常常说这个电话我要录音，说将来如果有问题的话，这个录音可以做证，而且是最坚实的证据，比你文字写的都要强。可见录音技术的影响有多大。我们小的时候，农村刚刚普及了广播。一个村子里边一个大电线杆子上一个大喇叭，全村人每天都侧着耳朵听广播，了解天下大事。有了电视之后，更是开阔了我们的视野，不出门不仅可以听到天下之事，还能看到世界各地的样子。由此它让我们站在现代的立场上重新思考声音的意义，思考口传文化在人类的文明史上的价值和意义。

刘序：所以当前学界对口传艺术的研究还有很大空间。

赵敏俐先生：当下大多数人还没有认识到这个问题的重要性。因为有了文字之后，学习文化，读书识字就成了人生最重要的教育。于是形成了一种偏见，认为口传艺术是低下的，文字艺术才是高雅的，是不是？我们现在常说古代某部书是经典，认为那里面的记载最为可靠，最有价值。而把那些在世世代代口头传承下来的东西往往称之为口头传说，民间文化，认为它们不太可信，比较低级，对口传艺术也不那么重视。随着录音录像技术的发达，也促使我们重新思考口传艺术在人类文化的历史上和在当代的价值。当人类在没有发明文字之前，人类的文明主要靠口头传承。有了文字之后，人们依靠文字进行文化传承，在和文字的比较中发现了口头传承的局限，那就是它的不准确性。我的东西传给了你，你的东西传给了你的儿子，就这样一代代传下去。我说的话，十句话你可能只记住五句，而且记住的五句还不一定完全是我说的那五句的意思，这就是口头传承的缺陷，它具有很大的变异性和不确定性。相对而言，文字的变人就要小多了。所以说文字出现之后，口头传承的文化记忆功能就逐渐被文字取代了。但是仔细想一想，即便是这种情况下，中国古代历朝历代的文化交流主要不还是离不开当面的口头对话吗？而且在产生了文字之后，文字形成的一些表达技术和特殊的语言词汇，又会逐渐地返回到口头。所以在我们的口头语言中，逐渐也有了越来越多的很文雅的话。从这个角度来看，关于口传与文字之间的交流互进也应该成为我们认真研究的东西。

另外我们同时也要看到，口头交流虽然在某些方面不如文字，但是它也在很多方面比文字优越，如它的便捷与生动，文字永远不能取代。时至今日，书写工具如此发达，为什么好多人还是愿意到剧场里边去听剧啊，为什么愿意听那个评书艺人讲故事，因为他更为生动和形象，是通过声音来展现的艺术之美。由此我们就要在当代社会中重新思考并研究口头艺术。于是我们就发现，原来在古代传承下来的文学艺术中，有很多最初都是源于口头的，只有从口头艺术的角度来加深理解。如《诗经》当中有很多体现了口传艺术的技巧，后代很多的艺术形式也深受口传艺术的影响，最典型的是说唱。将它们和语言文字相比，它要更通俗、更生动、更直观。这促使现代的艺术形式更快在从书面里边跳出来，重新回归到那更活泼的形式，于是在当下社会里音像艺术才有了突飞猛进的发展。借助于当代的科学技术，音像艺术以前所未有的方式进入到我们的日常生活。从广播、电视到当下的抖音，可以说，我们今天又重新进入到一个新的声像的时代，对口头艺术的研究也就有了更加广阔的空间。

刘序：像藏民族英雄史诗《格萨尔王传》，主要靠民间说唱艺人用说唱形式保存和流传至今，说唱艺人的代代传唱也是它最主要的传承方式。

赵敏俐先生：西方叫口传史诗。相关的研究叫口传史诗的研究。他们为什么研究这个问题，因为他们最初有些问题不解，像《伊利亚特》《奥德赛》那样长的史诗，在没有文字的情况下，口传艺人为什么能记下来？经过研究他们发现，原来口头传承有口头传承的技巧、方法和一些独特的创作规律。口传史诗研究现在已经成为一个重要的当代学术研究分支。

刘序：现在有这一块的学术研究？

赵敏俐先生：当然了，关于口传史诗的研究发端于西方，当代中国也有特别有影响的学者，像中国社科院的朝戈金先生，他是中国社会科学院民族文学研究所所长，口头传统研究中心主任，就一直从事这个研究，取得了突出的成就，你只要在网上一查就知道了。

刘序：下一个问题，您在《吟诵研究资料汇编》（现代卷）的序言里面提到吟诵可以定义为一种诵读艺术，强调它与古诗文创作欣赏有密不可分的关系，是以古诗文为本位的一种声音表现艺术。您还说到吟诵强调了人们的全部感官，符合现代科学所提示的认知规律，并具有陶冶性情之妙，是古人总结的最佳学习方法。在这里您说到的强调了人们的全部感官，怎么去理解？

赵敏俐先生：我们知道，当代人读书主要发挥了眼睛的作用，以看为主。而吟诵同时调动了我们听觉。在读书学习的过程中，我们最常说的话是“听说读写”，在这里，听和说都要诉于听觉，读写则更多地利用视觉。可见，在学习的过程中，听觉和视觉这两者是最重要的。而吟诵主要调动我们的声音感官，属于听和说的范畴。如果我们忽略了吟诵，等于把我们在学习过程中的人体的感官功能浪费了一半。

赵敏俐教授为中国矿业大学人文与艺术学院作“漫谈当下《诗经》的教学与研究”的讲座

刘序：您是乐府学会的会长，也是中国屈原学会的副会长。也想请教您，楚辞里面的香草美人，屈原在创作时是不是也在吟诵。我们读到香草美人的诗句，光靠眼睛看文字，总还是觉得隔了一层。

赵敏俐先生：其实，我们现在所说的读书，在潜移默化中声音也在起着作用，只是没有把它读出声来，对不对？但是这种默读和你大声读出来还是不一样的。所以古人特别强调吟诵，读书一定要读出声来。我们小时候念书的时候，老师总要求我们要大声朗读，满屋的读书声，就是学生学习最好的状况。

刘序：当时的朗读实际上就是吟诵。

赵敏俐先生：也可以这么说，但多少还是不太一样。我们今天讲吟诵，包括了吟和诵。现代的朗读，在古代应该属于吟诵的一部分。

刘序：楚辞有很多楚国口语的表达方式，像一些语气词，兮、些、羌、只、思、也、乎、謇，都是楚地的方言。

赵敏俐先生：对的，方言更是需要通过吟诵才能体会。你没有吟诵怎么体会出方言的意义和它的美呢？

赵敏俐教授在第六届“古代文学与传统文化研究”前沿论坛上发言

刘序：去年您受邀参加中国海洋大学主办的第六届“古代文学与传统文化研究”前沿论坛，发表了《论屈子的个体人格与精神范式——从〈九章·橘颂〉说起》，您对吟诵楚辞有没有一些可供传授的经验？

赵敏俐先生：我在那个论坛上的发言，除了强调屈原的人格范式之外，另外一个重要看法，就是推测屈原的《九章》可能不是唱的而是吟诵的。因为《九歌》是屈原在流放时期的个体创作，他主是要自己表达情感，未必是为歌唱而作，吟诵可能是更合适的表达方式。《楚辞•渔父》说“屈原既放，游于江潭，行吟泽畔”，也可以作为证明。而《楚辞•九歌》则肯定是唱的，所以叫做“歌”。

刘序：所以诵和唱是有区别的。

赵敏俐先生：当然是有区别的。唱是要有乐谱有曲调的，有时候还要有乐器伴奏。而诵只是一种强化节奏的大声诵读，所谓“以声节之曰诵”。在《楚辞》中，像《九歌》那样的作品，就是配乐的歌唱，而且是有表演的唱，是用于祭祀的歌唱。但是《九章》和《离骚》都不是，表达的是屈原自己个体的情感，是个人的抒怀，完全不必配乐歌唱。

刘序：《诗经》和《楚辞》在我们现在语文课本上也收录部分篇章。那么吟诵和朗诵它们有什么区别？

赵敏俐先生：这个问题徐健顺老师专门做过很好的研究，你们可以去看。简单地说，现在的朗诵也是吟诵当中的一种。二者不同之处在于，古代的吟诵，更强调四声的发音，特别要遵循平长仄短这些四声的规律。而现在朗诵更看重诗文的情感起伏和节奏的变化，强调的重点不一样。

刘序：四声中的入声字在南方方言还有保留，而除了山东、山西、河南、河北部分地区，北方大部分方言的入声读法已经消失。吟诵的时候，对于北方学生来说，怎么读出入声来？

赵敏俐先生：有几种方式，或者完全按照入声的方式去读，不会的话，就按照现在的声音来读，或者是采取变通的方法。如很多吟诵家遇见入声字的时候，都是先顿一下，然后再拉长，作为一个变通的方法。由于现在的普通话中没有入声字，我个人的看法，我们现在学习吟诵，应该尽量按照现代的普通话来读。如果用普通话来读不够美听，可以做些变通处理。

刘序：吟诵有一个规则是入短韵长。我们教学有体会，北方的同学，讲到入声字，即便知道读法也不容易读出来。但是南方的同学，启发一下他，比如说用粤语、客家话、闽南话这个字怎么念呢？他马上就明白了，较容易掌握。另外关于押韵，《诗经》、《楚辞》等韵文，有些句子用今天普通话或方言来读都已不押韵。上古音跟今音相差甚远。那我们在吟诵时遇到这些地方到底是按普通话读呢，还是依中古学者提出的所谓的叶音的方法来处理这个问题。

赵敏俐先生：我觉得作为一般的学习和吟诵，还是应该按照现在的普通话来读比较好，如果是读音不一样，牵扯到意义的不一样，那么你可以按照古音来读，但是一定要特别说明。

刘序：文怀沙先生吟诵屈原的《离骚》，他就借鉴了一些古音。

赵敏俐先生：可以借鉴一些古音，那没有问题。在特殊的场合，大家都能理解就没有问题。但如果是教学的话，我认为还是要按现在普通话来教才好。如果是用于吟诵表演，我认为可以借鉴古音，你可以强调是一种方言或流派的吟诵展示，比如说粤语吟诵。它和普通话教学不是一回事。

刘序：像您前面提到的，因为古人没有录制技术，叶韵谐的是否为原来古音，也不好说。

赵敏俐先生：关键是这样子，所以这个争议就很大。

刘序：再一个问题，现行新编版的高中语文教材增加了古诗词诵读这个板块，里面有丰富的古诗文选篇、明确的诵读要求和具体的教学建议，为学生提供了系统完整的文学鉴赏。但是教材说的诵读更偏重指朗读。一线的中小学教师，针对新编版语文教材里面古诗词诵读这个板块，如何通过吟诵来深化这块的研究实践，以更好培养学生的审美情趣和文学素养。

赵敏俐先生：现在我们对语文教材篇目的吟诵教学研究刚刚开始。虽然教育部提出来，但是要完全实现，目前很难。因为很多人不懂吟诵，而且各地不同的老师，不同的学者对吟诵的理解也不一样，所以教育部只是提供这样一种要求，说应该增加一些诵读。从道理上来说，强化声音教育在中小学教学当中的作用，这个目标是正确的。但是怎么实现，怎么读才合适，这个问题还需要进一步探讨。

刘序：最后一个问题，您觉得吟诵在未来不管是进入校园或者进入社会，通过一些什么方式，能够让老百姓更容易接纳。能够把它从传统的口耳相传的读书法提升到一个既有学理研究，又有实践展示的方法，更好挖掘其价值和意义所在。

赵敏俐先生：这是个漫长的路。需要全社会逐步对吟诵重视起来，让大家认识到这个问题在当下的教育和文化传承当中的重要性。其实这有几个层面。

第一个层面是重视声音传承在当下的重要性，重新重视声像的意义，是人类社会发展的方向。因为随着科学技术的发展，录音录像技术的提高，声音、图像正在发挥着越来越重要的作用，这是历史发展的趋势。要让当代人对这个问题都有明确的认识。如果你没有这样的认识的话，那么你就很难普及。

第二个层面是要让更多的人了解吟诵。吟诵虽然重要，但是真正了解吟诵的人也不是很多。虽然这些年我们做了很多工作，也有很多人在学。但是面对全国，面对中华民族这么大的一个文化群体来讲，了解吟诵的人还是太少了，你说是不是？

再就是吟诵的研究也远远不够。真正的成系统的吟诵研究，其实是新世纪以来才逐渐开展起来的，现在正在慢慢的往前推进。我看这些年从事吟诵教学的人越来越多，很多人都有自己的切身的体会，他们开始做这些事情，这就是个很好的开端。像你和泰勒吴老师做的这个工作就是这样嘛，对不对？广东这边还有薛瑞萍、胡谭珠、谢敏啊等等，别的省市也有很多老师经常参加我们的活动，他们在中小学教学当中有很多的实践的经验和体会。但是要深入到学理的层面，把理论和实践结合起来，我们还有很长的路要走。

刘序：高校能不能开吟诵方面的课程？

赵敏俐先生：我觉得在吟诵的传承普及方面，目前高校做的远远不够，可能还不一定比得上中小学，也许是我了解的不够。我知道现在全国开设吟诵教学课的高校也有几所，首都师范大学成立了中华吟诵教育研究中心，中南大学成立了中华经典吟唱研究与传播基地，广西师范大学也将筹建中华吟诵研究基地，但是这些学校开设的课程也还是很少。要想得到高校群体的认可并且在校园中大量推广，还要走更长的路。

刘序：在您看来吟诵用普通话和方言都可以是吗？

赵敏俐先生：都可以，但是我要强调一点，其实所谓方言吟诵也不完全是当地的土语，而是带着当地方言意味的普通话吟诵。因为吟诵在古代主要是一种读书方式，吟诵的对象主要是古诗文。古代文人读书，基本上都是按照当时的雅言标准来读，诗歌创作的声韵与格律尤其要遵照古代韵书。所以，古代流行于各地的所谓方言吟诵，都是带有方言腔调的地方普通话吟诵，不是纯粹的方言吟诵。像你们广东吟诵绝对不是完全的广东话口语，而是粤方言的读书调，粤语的文读。所以普通话的吟诵和方言并不矛盾，两者不是对立关系。

刘序：您说的很对。再次感谢您接受我们专访！

赵敏俐先生：谢谢你们！也预祝广东吟诵研究会筹备交流研讨会圆满顺利！

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